Холостяк в 40 лет. Кто он — одиночка или эгоист и тиран? Отвечает психолог

«В отличие от первого типа, скорее всего такие мужчины — неудачники, которые не реализовались личностно», — говорит психолог.

Холостяк в 40 лет. Кто он — одиночка или эгоист и тиран? Отвечает психолог

Специалист Александр Шахов объяснил, почему мужчины остаются холосты в зрелом возрасте, и стоит ли вступать с ними в отношения.

Фото, видео: www.globallookpress.com / John Rowley; 5-tv.ru

Знакомство с холостяком зрелого возраста, безусловно, настораживает женщину , но вместе с тем и привлекает ее. Даме интересно разобраться, по своей ли воле он остался одинок или просто не встретил свою судьбу, и именно она сможет стать для него той самой. Миротворческая миссия для многих из них заканчивается настоящей драмой, поэтому лучше определять характер одиночества мужчины заранее и не на своем опыте. В вопросе помог разобраться социальный психолог Александр Шахов. Он описал несколько типичных персонажей данного возраста.

О чем свидетельствует статистика? Здоровый женский эгоизм в постели мужчинами только приветствуются. Ведь женщина эгоистично настроенная на секс будет вести себя сексуально активно. Она будет инициативна и раскрепощена, будет согласна на разные эксперименты, она будет готова заняться любовью когда угодно, и где угодно, и очень часто, и не смотря ни на что. Кто ж из мужчин против такого поведения?! Это же не женщина, а просто мечта!

Феномен «эгоиста в постели»: правда и выдумки

Откуда берутся эти разговоры — понятно. Мужчины ведь устроены так, что получение оргазма — это неизбежный финал их секса. А что касается женщин, то у нас всё не так однозначно. Статистика показывает, что только 40% женщин действительно испытывают оргазм. И всё-таки, правильно ли обвинять в этом мужчин-эгоистов? Да и так ли уж плохо, если вдуматься, быть в постели эгоистом?!

Оргазм как наивысшее проявление удовольствия по природе своей эгоистичен. Разве можно испытывать удовольствие, не думая о себе, не ради себя? Мало того, если не заботиться о том, чтоб удовольствие к тебе пришло, так оно и пройдет стороной. Возможно, поэтому многие женщины не испытывают оргазм.

Ошибочно считать, что оргазм — это то ощущение, до которого женщину должен довести мужчина, а он, видишь ли (см. выше!), думает только о себе. Во-первых, никто никому ничего не должен — это как общая концепция жизни. А, во-вторых, нельзя дойти до цели, если не ИДТИ к ней самой, причем выкладываясь по полной программе. Наибольшие ощущения возникают только тогда, когда сам активно включен процесс — ну, так уж устроила природа.

Быть эгоистом в постели — это значит иметь сразу несколько необходимых для наступления оргазма желаний:

Согласитесь, это же вполне естественный, не предосудительный эгоизм.

О чем свидетельствует статистика? Здоровый женский эгоизм в постели мужчинами только приветствуются. Ведь женщина эгоистично настроенная на секс будет вести себя сексуально активно. Она будет инициативна и раскрепощена, будет согласна на разные эксперименты, она будет готова заняться любовью когда угодно, и где угодно, и очень часто, и не смотря ни на что. Кто ж из мужчин против такого поведения?! Это же не женщина, а просто мечта!

И главное. Женщину, занимающуюся сексом из альтруизма, ради удовольствия партнера можно сравнить с секс-роботом, не претендующим на взаимность. А что бы ни говорили о мужском эгоизме, мужчинам всё-таки важно удовлетворять женщину. Ведь женщина, настроенная на собственное удовольствие, а значит, и получающая его, дает мужчине новый импульс для возбуждения и усиливает его оргазм. Вот такой взаимовыгодный замкнутый круг.

Правила грамотного эгоиста

Справедливости ради, надо уточнить, что эгоизм эгоизму рознь. А вернее, так: будучи эгоистом в постели, не забывайте, что сексуальный эгоизм вашего партнера тоже должен быть удовлетворен. Иначе как же!

В свое время я услышала одну любопытную мысль, которая, по-моему, вправе занять достойное место в кладезе народной мудрости: «Хороший секс — это союз двух эгоистов, позволяющих в постели реализоваться эгоизму обоих». Точно подмечено, не правда ли? И если вы хотите быть сексуально счастливыми, то этому нужно научиться.

Приведу лишь несколько правил, которые помогают быть в постели не просто эгоистом, а эгоистом грамотным.

1. Делайте то, что вам приятно.

2. Научитесь получать удовольствие оттого, что приятно партнеру.

3. Будьте откровенны с партнером о ваших сексуальных предпочтениях и старайтесь осуществлять все свои тайные желания.

4. Если вам что-то не нравится, не бойтесь сказать об этом сразу, секс — это исключительно область удовольствий.

6. Будьте в постели свободны и не устанавливайте никаких границ, следуя принципу: всё, чего хотят оба, допустимо.

7. Никогда не изображайте оргазм.

8. Не ищите виновных и не отчаивайтесь, если оргазм не наступил, всё решается временем, опытом и огромным желанием.

9. Будьте гибкими в сексуальных ролях, то проявляйте инициативу, то принимайте ее извне.

10. Научитесь «отключать мозги» и получать физическое наслаждение.

11. Позволяйте себе иногда отдыхать от секса, при этом не испытывая дискомфорта самому и не доставляя дискомфорта партнеру.

Всё сводится к тому, что быть эгоистом в постели рекомендуется. Но помните (скажу, перефразировав известную мудрость): границы вашего эгоизма заканчиваются там, где начинается эгоизм партнера.

Психотерапия сфокусирована на решении жизненных трудностей и не претендует на изменение ценностей. Кроме того, она всегда учитывает и часто задействует окружение человека и не рассматривает личность изолированно.

«Не будь эгоистом, подумай обо мне»: может ли отстаивание личных границ быть токсичным

Начать надо с того, что вся история с охраной своих личных границ — прекрасный пример того, как слова нас модерируют, как культура нас перестраивает по своему усмотрению. Как только появилось слово «прокрастинация», мы все стали немедленно ее испытывать, стали понимать, как называется наше смутное томление и тягостное рабочее безделье. Это слово собирает наш опыт во оформленное. С границами все точно так же. Лет 10 назад слово «границы» не употреблялось в таком контексте и не было осознания проблемы. Как только термин появился и вошел в обиход, стало невозможно не думать о человеческих отношениях под таким углом. Этого уже не отменить.

В России не мешало бы заняться охраной границ. И не только в плане общения, но и физических. Недавно видел на Facebook пост знакомой, где она рассказывала, что полдня просидела на лавочке в одна, и к ней никто не подошел, а в Москве бы обязательно кто-нибудь подсел и начал спрашивать: «А ты чего такая красивая, а ты чего одна сидишь?»

Еще одна важная российская традиция — постоянно лезть к своим домашним, навязывать им мысли о том, какие они должны быть и что они должны делать. Здесь тоже не помешало бы немного отстраненности и уважения.

Или вот, например, я читал с утра сегодня главу из «Архипелага ГУЛАГ» про то, как заключенных возили в тюремных вагонах, где в одно купе с решеткой набивали до 36 человек так, что некоторые из них висели в воздухе, не касаясь пола. О каких границах тут может идти речь?

Этот исторический хвост тянется, во многом определяя наш образ жизни сегодня. Здорово, что сейчас фокус сдвинулся в сторону чуткости друг к другу и понимания, что надо уважать обособленность другого. Но, как и всегда, когда появляется новое понимание, оно начинает абсолютизироваться — и начинаются проблемы.

Психотерапевты говорят, что нужно не подпускать к своим личным границам других людей, четко понимать, где твое личное пространство, где твоя зона комфорта и что есть твой выбор. Это иллюзия и самообман. Это не приносит счастья тем, кто пытается буквально последовать этому совету.

Как говорил поэт Джон Донн, «No man is an island» — «Никто из нас не остров», и никто не отделен от окружающего мира своими непроницаемыми границами.

Ты все равно существуешь в социальном пространстве, в пространстве разных коммуникаций, и да, бывают коммуникации некомфортные, бывают драматичные и травматичные. Мир так устроен. И стремление все это контролировать самостоятельно приведет к еще большему разочарованию и ощущению краха. Многие из этих интеракций находятся за пределами твоего контроля. Ты не можешь заставить всех людей употреблять тот язык, который ты считаешь правильным, так же как не можешь заставить их угадать заранее, что причинит тебе неудобство или боль.

В стоической философии, например, говорится, что вообще не надо об этом париться. Заботься только о том, что можешь проконтролировать, а то, что ты не можешь, — просто отпусти. Современный терапевтический подход расширяет эти границы до невообразимых и говорит, что мы можем держать все под контролем: заставить и научить людей быть такими, какими нам хочется.

Место, где мы живем — большой город, — это место гораздо большего одиночества, чем деревня или консервативная община, в которой каждый твой поступок на виду и нет никаких границ. У каждого есть свое мнение касаемо тебя и твоих действий, и он пытается тебе его навязать. Большое благо, что люди несколько поколений назад вырвались из этой общины и могут жить в городе каждый сам по себе. Есть известная цитата, что город — это «место встречи с незнакомцами», это место неожиданного опыта и вещей, которые не укладываются в твоем понимании, но могут это понимание расширить.

Навязывание дискурса границ убивает понимание того, что открытость — это хорошо. Что нужно быть открытым новому опыту, быть готовым к тому, что этот опыт захватит тебя, из этого и состоит жизнь. Этот опыт не обязательно тебя травмирует и приведет к несчастью, иногда это просто приключение, которое выбивает тебя из рутины.

Представление о себе как о замкнутой сущности, строго ограниченной и ведущей внутри этих границ заранее предсказуемый образ жизни, — это очень скучно прежде всего. И усилий на отстаивание этих границ уходит столько, что дальше о радости гармонии и счастье уже и не приходится. Максимум, на что ты можешь рассчитывать, — мучительное поддержание вот этого самого комфорта.

Виктор Богомолов

Семейный психотерапевт

Психотерапия сфокусирована на решении жизненных трудностей и не претендует на изменение ценностей. Кроме того, она всегда учитывает и часто задействует окружение человека и не рассматривает личность изолированно.

Психотерапия может обернуться для окружения пациента сложностями и проблемами в том случае, если человек включается в сообщества философско-психологического порядка и начинает проживать значительную часть жизни внутри них, вращаясь в кругу единомышленников. Чтобы такого не происходило, необходимо отделять психотерапию и различные обучающие/развивающие сообщества с психологическим содержанием. Чтобы курс психотерапии не испортил отношения с близкими людьми, необходимо следить за соблюдением этических норм психотерапевтами. Это задача как самих специалистов, так и общества.

Селф-хелп увеличивает количество любви в мире. Он ориентирован на конкретную задачу или проблему. Если обещания метода/книги/тренинга касаются всеобъемлющих вещей или того, как должен функционировать человек, значит, мы переходим границу между и эгоизмом.

Чтобы не переходить эту границу, в своих намерениях изменить что-то в себе или решить какое-то затруднение нужно быть скромным и честным. Скромным — значит ценить маленькие шаги, маленькие изменения и критически относиться к раздутым обещаниям и формулировкам, которые сопровождают помогающую практику или метод. Честным — значит точно понимать, зачем вы хотите это изменение привнести в свою жизнь.

За время своей практики я замечал, что клиенты проходят через разные стадии изменений и на некоторых этапах они могут начать делать вещи, которые удивляют близких или вызывают их недовольство.

Если во время психотерапии у вашего близкого человека вы видите позитивные изменения, скажите об этом ему, и чем конкретней будет обратная связь, тем лучше. Если вы видите негативные изменения, поделитесь своими наблюдениями, спросите, как это видит человек, проходящий психотерапию, и если он видит так же, то как он это объясняет.

Если во время психотерапии ваше окружение встает против вас и начинает считать вас «эгоистом», стоит не рвать отношения — это почти всегда будет неоптимальным решением, — а дистанцироваться и предлагать новые четкие правила общения. Исключение составляют ситуации физического насилия и явного абьюза.

Понятно, что есть большая серая зона, в которой может находиться поведение родственников — например, пассивная агрессия или манипуляции. Чаще всего претензии со стороны близких во время психотерапии связаны не с тем, что вы стали менее ответственно себя вести, а с тем, что стали более уверенно и строго отстаивать свои границы.

Выясните, что именно не нравится родным. Какое конкретно поведение их напрягает? Возьмите паузу: «Мне нужно подумать над тем, что ты сказал (а)». Если вас начали называть «токсичным», подумайте, в чем для вас лично смысл «токсичного» поведения? Если оно ощущается вами как более зрелая форма поведения или переходная на пути к важным изменениям в жизни — отстаивайте границы. Если ощущается как непонятное или детское, очень спонтанное — обсудите его со специалистом, с которым вы работаете.

Жюли Реше

Философ, некро-психотерапевт, психоаналитик

Нужно понимать, что в психотерапии, по крайней мере в философски ориентированном психоанализе, нет цели сформировать или помочь формированию правильной модели человека — неэгоистичного, нетоксичного. Формированием «правильной» личности занимаются священники, они обладают моделью «правильного» человека, у психоаналитика ее нет. Эгоистичность и токсичность — моральные категории, которые перекочевали в популярную психологию и повседневный язык, но которым не место в психоанализе.

Токсичность — модный в последнее время лейбл, который все радикально упрощает и при этом мало что объясняет. Тот, кто называет другого токсичным, за это сам в свою очередь может быть назван токсичным — так можно меняться ролями до бесконечности, но никакой ясности при этом не привнести.

Эгоизм — не противоположность социально полезной функции. В самолетах в случае разгерметизации салона кислородную маску нужно сначала надеть на себя и только потом на ребенка — по тому же принципу человек не может оказывать поддержку другим, если он не позаботился в первую очередь о себе, не состоялся как автономная личность. Тот факт, что родители игнорируют ребенка, надевая маску сначала на себя, кого-то может раздражать, но это раздражение — личная проблема раздраженного.

Поскольку человек — социальное существо, заботясь о себе, он имплицитно заботится и о других.

Например, человек, который игнорирует просьбы близких уделять им больше внимания и вместо этого тратит время на обучение или работу, в результате такого «эгоизма» может сделать более масштабный и значимый вклад в общество, чем время, проведенное с близкими. Так категория эгоистичности размывается, становясь в первую очередь инстанцией связей с другими.

Граница между эгоизмом и относительна. В примере с самолетом эгоизмом можно бы было счесть поведение, когда родитель надел маску на себя, но после этого не счел нужным позаботиться о ребенке. Важно относиться с уважением к поступкам и выборам других: очень сложно существовать в обществе, в котором этого не происходит.

Если ваши близкие после курса психотерапии обвиняют вас в «токсичности и эгоизме», убедитесь, что понимаете их позицию и логику, попытайтесь добиться, чтобы другие поняли вашу позицию. Никогда не стоит рвать отношения с близкими: во-первых, понимание мотивации друг друга может прийти позже, во-вторых, кроме обвинений в эгоизме, отношения с близкими людьми имеют много других аспектов, которые не всегда стоит приносить в жертву конкретному конфликту.

Если близкие выполняют или замещают функцию родителей, то терапевт — это профессиональная няня для взрослых. В смысле психотерапевт обслуживает не только эгоизм пациента, но и эгоизм его близких. Здесь нужно помнить, что задача как родителей, так и няни — сделать из ребенка взрослого и независимого, то есть больше не нуждающегося в них человека.

Хотя эта задача по своей сути невыполнима: у человека всегда сохраняется потребность в поддержке других.

Анастасия Рубцова

Психотерапевт, арт-терапевт, журналист

Первым делом, мне кажется, нужно определиться, что мы имеем в виду под словом «эгоистичный», а особенно под очень широко понимаемым словом «токсичный». Понятно, что оба этих слова — что-то про социальную оценку, про то, как нас оценивают люди, с которыми мы общаемся. Довольно часто, хотя и не всегда, эгоистичными нас начинают называть, когда мы позволяем себе немножко начать думать о себе в тех местах, где раньше думали только о других. Ирония жизни в том, что настоящих, феноменальных эгоистов обвинения в эгоизме не задевают, да и психотерапию они практически не проходят. Им, знаете, и так неплохо.

Что касается «токсичности», то это сегодня слово-фантик, такое же, как «нарциссизм» или «травматик», которое по большому счету ничего нам не говорит. Я вообще сомневаюсь, что человек может стать более токсичным, что бы это ни значило, после психотерапии. Обычно как раз от «токсинов» (образно говоря) человек освобождается — от напряжения внутреннего конфликта, от тревоги, от непонимания, что такое с ним внутри творится. Обычно клиент как раз приходит к терапевту на пике проблем, с ощущением «я не понимаю, что происходит, и не справляюсь». Довольно часто близким с ним в этот момент тоже несладко. Так что как минимум хуже им не станет.

Как вести себя, если близкий человек проходит курс психотерапии? А как стоит вести себя людям, чей близкий пошел в спортзал? Или, например, решил лечиться от хронического заболевания? С одной стороны, не обращать особенного внимания и жить, как жили. С другой стороны, иметь в виду, что человеку наверняка — особенно на первом этапе — захочется с обсуждать то, что с ним происходит. Здорово, если у вас есть силы, чтобы слушать его без раздражения, без «отвяжись уже со своей психотерапией/со своим спортом/со своим лечением». Но если нет — тоже никто не погибнет.

Полезно помнить, что иногда человеку бывает трудно, он физически может чувствовать себя не очень: на любое лечение уходят силы. Опять же, если у близких есть силы на поддержку в такие моменты — это замечательно. Но не обязательно. Чудес, по моему опыту, не бывает, и если человек пришел в состоянии острого кризиса, то, скорее всего, в кризисе вся семейная система. Все ползут из последних сил, не до поддержки друг другу. Так что достаточно просто понимать, что вы в одной лодке, не унижать и не топить близкого.

Мне кажется, не нужно специально искать грань между эгоизмом и : это настолько разные вещи, что их просто невозможно перепутать. Эгоизм — в моем понимании — это физическая неспособность замечать других людей, их нужды, потребности, интересы. Не факт, что человек при этом может хотя бы о себе позаботиться. Но о других — просто никак, в его внутреннем мире нет этих «других».

Умение позаботиться о себе исходит из иных условий задачи. Это позиция взрослого человека, у которого обычно есть ответственность

— например, перед близкими людьми, перед детьми, работой, бизнесом. В конце концов, перед самим собой. И человек понимает, обычно путем проб и ошибок: чтобы эту ответственность тащить, нужно позаботиться о себе. Чтобы были силы, физические и душевные, приходится нормально спать, есть, заниматься спортом, отдыхать. Дарить себе подарки иногда и устраивать внеплановые выходные. И содержать себя, как инструмент (звучит немного цинично), в хорошей форме.

Вообще, если есть шанс сохранить отношения в сложных ситуациях, я всегда за то, чтобы их сохранить. Не любой ценой, но обычно худой мир лучше доброй ссоры. Тут скорее речь идет о том, чтобы увеличивать дистанцию, потому что «худой мир» — это не бесконечное вымучивание общесемейных праздников, не милые улыбки в ответ на обвинения, не оправдания в духе «я не эгоист». Худой мир — это как отношения с не очень приятными соседями, от которых нам некуда деться. Это когда мы здороваемся при встрече, не хлопаем дверью, можем совместно обсуждать какие-то действительно общие зоны ответственности. Но не приходим к соседу с душевными излияниями и не ждем понимания. И к себе его с излияниями не пускаем. Это иногда очень, очень трудная задача на многие годы.

Проблемы во взаимопонимании с близкими из-за психотерапии могут произойти из-за разных обстоятельств. Нужно разбираться.

Это может происходить потому, что близкое окружение очень сильно тревожится из-за того, что человек как-то меняется. Семья, как и любая система, очень стремится к тому, чтобы поддерживать равновесие, и на любые перемены реагирует тревогой.

Иногда помогает просто успокоить близких, сказать: «Это все еще я, никуда я не денусь, никто меня не испортит, я не уйду ни в какую секту, не стану проституткой и фальшивомонетчицей». Потому что часто страхи именно такие.

Всегда полезно послушать, в чем именно близкие видят проявление токсичности и эгоизма. Чтобы понять — где-то действительно ущемлены их интересы, или они просто возмущены, что им стало доставаться меньше заботы?

Иногда в начале психотерапии человек чувствует себя так, как будто получил индульгенцию на то, чтобы думать только о себе, только о своих чувствах и нуждах. Особенно если до этого он все время думал о других и слишком много заботился об их чувствах. Но надо понимать, что это не цель психотерапии, это начальный этап.

Как человек, который долго не был на свежем воздухе, дышит и дышит, и никак не может надышаться, и бегает по траве сломя голову, и орет от радости. Это состояние довольно быстро проходит само, особенно если не шипеть злобно: «Прекрати немедленно так себя вести, не будь эгоистом, подумай обо мне».

Д. ГУБИН: Неживая в мавзолее.

Комплекс полноценности: легко ли жить эгоисту и с ним?

ЮЛИЯ МОСИЕНКО: Добрый вечер, вернее даже доброй ночи. Но не спешите засыпать. Это я, Юлия Мосиенко, так здороваюсь. Сегодня в «Привычке жить» у нас совершенно уникальные гости, состоявшиеся, узнаваемые, успешные люди. И они вместе с Вами, уважаемые радиослушатели, будут отвечать на вопрос и говорить на тему «Комплекс полноценности: легко ли жить эгоисту и с ним?» Собственно, время представить и познакомиться с гостями. Начну с очаровательной Елены Ищеевой, телеведущей. Здравствуйте, Лена

ЕЛЕНА ИЩЕЕВА: Здравствуйте.

Ю. МОСИЕНКО: Еще у нас в студии два импозантных мужчины – актер Федор Дунаевский и главный редактор мужского журнала «FHM» Дмитрий Губин.

ДМИТРИЙ ГУБИН: Добрый вечер.

ФЕДОР ДУНАЕВСКИЙ: Здравствуйте.

Ю. МОСИЕНКО: Здравствуйте, мужчины, какие у Вас музыкальные фамилии. Есть в нашей студии еще одни мужчина, но он у нас не гость. Он у нас на правах хозяина. Это звукорежиссер – Василий Антипов. Ура. Сейчас для радиослушателей я напомню телефон прямого эфира. Это 203-19-22. SMS-сообщения Вы можете посылать на номер 970-45-45. И есть у нас еще эфирный пейджер. Такая замечательная штука. 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И не забывайте, что вещаем мы из Москвы, а код города 8095. Первый вопрос у меня Лене Ищеевой. Лена, Вы, можно так обращаться?

Е. ИЩЕЕВА: Да, можно даже на «ты», потому что успели подружиться за последние полчаса.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо большое за доверие. Лена, ты себя можешь назвать эгоисткой?

Е. ИЩЕЕВА: Я точно не эгоистична. Я ради другого человека готова расшибиться в лепешку и порой некоторые мои знакомые этим пользуются. Хотя чисто внешне, наверное, произвожу совершенно другое впечатление, но это чудная такая игра. В душе достаточно ранима, отзывчива и вот не умею говорить «нет». Когда чувствую, что надо, все равно пытаюсь помочь, разрываюсь, надрываюсь, слезы, метания, но не эгоистичная по сути своей.

Ю. МОСИЕНКО: Если Вы не эгоист, значит, альтруист. Альтруисткой можешь себя назвать?

Е. ИЩЕЕВА: Ну, отчасти да. Не на 100%.

Ю. МОСИЕНКО: У меня тогда вопрос к главному редактору одного из самых популярных глянцевых мужских журналов. Когда берешь Ваш журнал в руки и читаешь материалы, предназначенные для мужчин, первая мысль: «Вы поставили своей задачей повысить самооценку мужчины, лишить его комплексов каких-то, да, научиться зарабатывать деньги, ухаживать за женщинами, хорошо выглядеть…

Е. ИЩЕЕВА: А что мужчины не умели никогда зарабатывать деньги? Или ухаживать за женщинами разучились? (Смех).

Д. ГУБИН: Ой, Лена, Россия – жуткая страна для мужского глянцевого бизнеса. В России очень мало мужчин, и мужики дико совершенно закомплексованы. Совершенно фантастически по сравнению с европейскими.

Е. ИЩЕЕВА: Удивительно, мы женщины, говорим то же самое. Мы такие закомплексованные, мы все в сером. Мы не умеем одеваться.

Д. ГУБИН: Вот поэтому мы Ваши фотографии и публикуем, а не мужские.

Е. ИЩЕЕВА: Вы наши? Я в Вашем журнале точно не была.

Ю. МОСИЕНКО: Скажите, пожалуйста, значит, задача «FHM», как журнала, сделать из мужчины эгоиста. Воспитать эгоиста, правильно?

Ю. МОСИЕНКО: Давайте, говорите.

Д. ГУБИН: Наша задача, наша генеральная задача, если говорить о той задаче, которая… в любом глянце всегда на каком-то там подвальном, подпольном уровне – это просто объяснить мужчине, что не нужно бояться. В этой стране под названием Россия 90% мужчин движет страх. Абсолютно зычный, клонистский, тюремный страх. Страх показаться, там, опущенным, страх показаться, там, не таким. Вот они очень успешно большую часть своей жизни проводят в этом страхе. Мы говорим, что если ты боишься чего-то, если ты боишься показаться недомужчиной, значит, ты уже недомужчина. Этот страх тебя сразу на это приводит. Является ли он при этом эгоистом или нет? Видите ли, Юля, я абсолютно уверен, что каждый мальчик должен пройти, да, потом проститься с безумно эгоистичным периодом в своем развитии, когда центр мира замкнут на нем, он – самый главный. Именно из такого мужчины и вырастают потом или фэшнмэйкеры или лайфстайлмэйкеры, вообще люди, которые делают этот мир.

Е. ИЩЕЕВА: Можно вопрос, в каком возрасте он должен проститься с этой мечтой? Вот меня этот аспект интересует.

Д. ГУБИН: Лен, видите ли, существует такая штука, как любовь. Когда горят твои леса, из них бегут бешенным галопом все жирафы, и шерсть на них дымиться на ходу… Вот в каком возрасте это бывает?

Е. ИЩЕЕВА: У кого-то в 6 лет бывает. У кого-то и в 56 не бывает.

Д. ГУБИН: У кого-то в 30 с лишним. Да, совершенно согласен.

Е. ИЩЕЕВА: Т.е. Вы считаете, что любовь способна современного мужчину исцелить вот от этого гиперэгоизма врожденного?

Д. ГУБИН: Лена, ну нам всем знакома эта мучительная страсть. Собственно ее главнейшим признаком является, что ты другого человека любишь больше жизни, что до предела не физиологично, до предела ненормально.

Ю. МОСИЕНКО: Я сейчас с Леной поменяюсь местами. Она сейчас сядет за пульт и будет задавать вопросы гостям.

Д. ГУБИН: Юля, все. Простите Бога ради. Нам всем знакомо это.

Е. ИЩЕЕВА: А тут просто видите, тут все отчасти журналисты в общем-то. И Федя тоже пробовался на журналиста.

Ю. МОСИЕНКО: Но он все-таки звучит в нашем анонсе как «актер» – Федор Дунаевский. У меня к Вам вопрос теперь. Актер – профессия публичная. Она обязывает следить за собой, быть в курсе новшеств разнообразных, в том числе и модных, это подразумевает, что все актеры непременно эгоистичны?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Да нет. Я, во-первых, не думаю, что все должны как-то там сильно следить за своей внешностью. Т.е. это зависит от амплуа, в котором они выступают. В некоторых ситуациях им даже наоборот надо тщательно следить, чтобы их внешность была гораздо гаже, чем у них есть на самом деле в данный момент – для того, чтобы получить ту роль, которую они хотят получить.

Ю. МОСИЕНКО: И все же. Актеры эгоисты?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Ну, профессия достаточно эгоистическая, конечно. Т.е. если ты даже себя не чувствуешь пупом земли, то чего тебе тогда вылезать вообще на сцену, и что ты можешь сказать другим людям, если ты должен… Это профессия… Внутри профессии это просто не нужно смешивать… не всегда профессия… и то, что человек в частной жизни это не всегда одно и тоже. Даже довольно часто это разные вещи совершенно.

Ю. МОСИЕНКО: А для Вас это что «эгоизм»? Это скорее хорошо или плохо? От этого надо лечиться?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Нет, мне наоборот нужно и для профессии и для того, чтобы этим заниматься, нужно себя в общем, какие-то аутотренинги с собой проводить перед тем, как куда-то залезть и подумать, что у меня есть на это право вообще что-то там кому-то сообщать. Приходиться какое-то время потратить. Но с годами все меньше и меньше времени на это уходит.

Ю. МОСИЕНКО: Аналогичный вопрос у меня к Дмитрию Губину. Скажите, а для Вас эгоизм, если это диагноз, он плох?

Д. ГУБИН: Нет, Юль, одну секундочку, что значит эгоизм. Обращать внимание на себя? Ухаживать за собой?

Е. ИЩЕЕВА: Мы все понимаем, похоже, разные вещи. Вот я так сейчас слышу, у всех своя точка зрения.

Д. ГУБИН: Абсолютно. Вот Вы знаете, «FHM» «For Him Magazin» выходит в 30 странах. Это самый тиражный в мире журнал. 3,5 миллиона экземпляров, только на секундочку, по всему миру, разовый. И наша штаб-квартира, они провели исследование современного мужчины, связанное с той самой пресловутой метросексуальностью и т.д. и т.д. И увидели самую фантастическую вещь.

Ю. МОСИЕНКО: Давайте расшифруем для слушателей, что такое, кто такие «метросексуалы». Это мужчины, которые…

Д. ГУБИН: Которые занимаются сексом в метро. Это старая шутка.

Е. ИЩЕЕВА: Следят за собой. Мужчины, которые любят себя, любят ухаживать за собой. Такой самовлюбленный городской нарцисс.

Д. ГУБИН: Лен, на секундочку. Это мужчины, которые хотят соблазнить целый город. Как в том анекдоте…

Ю. МОСИЕНКО: И у них как обычно ничего не получается.

Д. ГУБИН: «Малчик, дэвочка – им не важно». Не надо. У Бэкона, между прочим, получается.

Е. ИЩЕЕВА: Это уже метроимпотенты, наверное.

Е. ИЩЕЕВА: Что же он, Бэкон, один бедный. Один за всех, и все мы за него.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, потому что он – самый яркий представитель.

Е. ИЩЕЕВА: Его сделали таким средства массовой информации… (Смех).

Д. ГУБИН: Федя, вот видишь, им уже есть, о чем поговорить. Пойдем, покурим.

Ю. МОСИЕНКО: Не надо, останьтесь.

Д. ГУБИН: А на самом деле, возвращаясь к этому исследованию. Исследование, грубо говоря, показало одну вещь. Если раньше 40-летний британский мужчина, испытывая кризис, как водится, среднего возраста, заводил молодую любовницу и маленькую красную спортивную машину, то теперь он заводит молодую любовницу, маленькую красную спортивную машину и персонального косметолога. Мужики, да, действительно, стали следить за собой, просто, ну, не пропорционально по сравнению с предыдущими временами, количество времени.

Ю. МОСИЕНКО: Это хорошо или плохо?

Д. ГУБИН: Но… Нет. Стоп. Одну секундочку. Во-первых, кто подносит мужикам все эти прекрасные средства для разглаживания морщин в уголку глаз.

Е. ИЩЕЕВА: Я не подношу точно. Я даже не знаю, как они выглядят, и где они продаются.

Д. ГУБИН: Ах, как мне мило девичье кокетство. Как я его профессионально, в том числе, и обожаю. Лен, ну, все-таки это женщины заставили мужчину быть таким. Женщинам нравятся ухоженные мужчины. И мне кажется, это абсолютно нормально. Но если девочка следит за собой, говорит ли это о том, что она эгоистка? Мне кажется, вовсе нет.

Ю. МОСИЕНКО: Это стремление понравиться кому-то, она понимает, шансы будут равны 0, если за собой не следить.

Е. ИЩЕЕВА: Да, это игра в чужие ворота, но это нормально.

Ю. МОСИЕНКО: Я думаю, я давно уже убедилась, что женщины одеваются, красятся, ходят по магазинам исключительно… ради других женщин. (Смех). Даже не ради самих себя.

Е. ИЩЕЕВА: Понравиться другим людям – это не значит обязательно понравиться конкретному мужчине.

Е. ИЩЕЕВА: Ты должна понравиться окружающим.

Ю. МОСИЕНКО: И не мужчинам вообще. Потому что у каждой женщины где-то там вшит какой-то чип, который, да, при взгляде на другую женщину тут же определяется такой калькуляторный расчет, и получается сумма, которую на себя женщина потратила, чтобы выглядеть так, как она выглядит.

Д. ГУБИН: Федор, я говорю, мы тут точно лишние.

Е. ИЩЕЕВА: Нет, Юль, получается, две эгоистичные планеты существуют сейчас или цивилизации. Эгоистичное направление мужское – для себя любимых, себе любимому, косметика, аксессуары. И наш женский эгоизм тоже для себя любимых. Только вот вопрос, как часто мы теперь будем пересекаться и по какому поводу.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, уже просто само слово, в словообразование уже залезли сюда, потому что у нас уже…

Д. ГУБИН: Нет, Федор, и вот эта девушка среди недели пригласила нас поговорить о мужском эгоизме, это называется.

Ю. МОСИЕНКО: Почему мужском?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Об эгоизме вообще.

Е. ИЩЕЕВА: Об эгоизме как таковом.

Ю. МОСИЕНКО: Мы говорим о комплексе полноценности.

Д. ГУБИН: Нет, секундочку, Юль, если мужчина обращает много внимания, а сейчас современный мужчина очень много внимания обращает на то, как он одет, как он выглядит, насколько у него там подкачены большие дельтовидные мышцы и эти самые маленькие бицепсы, которые можно тренировать очень маленькими гантелями, потому что как известно, это очень маленькая, но очень эффектно выглядящая мышца. Так вот, если они много времени тратят на себя, они тратят это время не только на себя, потому что мы себя любим в зеркало, когда глядим даже с большого бодуна, мы все равно себя будем любить. Это так природой вшито. Этот самый Ваш пресловутый чип. Они доставляют радость другим. Метросексуалы – это люди, который хотят соблазнить целый город. Целый метрополис, огромный, гигантский. Можно ли считать их эгоистами? Я так не считаю.

Е. ИЩЕЕВА: Их надо считать утопистами скорее, потому что это не реально, наверное.

Ю. МОСИЕНКО: Я предлагаю просто выйти за пределы города и поговорить о типичном российском мужчине, он явно, и пока еще, слава Богу, не метросексуал. Давайте мы это слово оставим для Great Britain, USA, Moscow in the center, давайте о российском мужчине. Вот звукорежиссер…

Е. ИЩЕЕВА: Какой-то англоязычный просто у нас эфир.

Ю. МОСИЕНКО: Вот я думаю, что он явно не метросексуал. Федя, ты же не метросексуал, о чем мы тогда? Что мы говорим о марсианах, когда мы живем на земле?

Д. ГУБИН: Федь, я бы обиделся.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Нет, а я не хочу соблазнить целый город, совершенно, абсолютно не имею такого желания. И даже если целый город будет пытаться соблазнить меня, я думаю, что я буду чувствовать себя дискомфортно от этого.

Ю. МОСИЕНКО: Послушаем слушателей, и узнаем, что они думают об эгоизме, может, есть какие-то интересные истории. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Это Людмила.

Ю. МОСИЕНКО: Здравствуйте, Людмила.

ЛЮДМИЛА: Москва. 50 лет, бывший работник «Экспрессметапресс». Я хочу спросить. Для меня эгоизм… Существует режиссер, который говорит: «Я иду по морю театральному, мне все равно, какие дуют критические ветры». Второй вариант. Большой бизнесмен от бизнеса. Ну, там общество, деньги. Он, в конце концов, знает, что человеку положено вот столько-то заездов во всем, и он, в общем-то, где-то потом достигнув этого, одевает джинсы и ходит потом по своему замку и т.д. Дальше. Как женский эгоизм? Очень многие артистки очень высокого класса говорят: «Мне так хочется уехать куда-нибудь на дачу, надеть джинсы простые и ходить так». Потом, например, есть еще такие люди-прилипалы…

Ю. МОСИЕНКО: А какое они имеют отношение к эгоизму, Людмила, простите?

ЛЮДМИЛВА: А я сейчас объясню. Они, Вы знаете, до такой степени ленивы, что они готовы, любя себя, ничего не делать, куда-то прилипнуть, так сказать, и показывать свою сварливость и т.д., что они вот что-то из себя представляют.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо, Людмила, большое. Спасибо за звонок.

Д. ГУБИН: Во-первых, все это абсолютно не так. Как одеваются актрисы, как одеваются звезды…

Е. ИЩЕЕВА: Мне тоже… Это вообще не имеет никакого отношения к эгоизму, к сожалению.

Ю. МОСИЕНКО: Мне тоже кажется, к эгоизму это не имеет отношения. Людмила говорила о приспособленчестве, о чем угодно, но как-то не об эгоизме.

Е. ИЩЕЕВА: Нет, эгоизм – это когда все для себя, и все под себя. Ты – центр вселенной, а все остальное вращается вокруг.

Е. ИЩЕЕВА: Ведь многие женщины настолько любят себя, влюблены, и они не заводят семью, чтобы не портить фигуру они не рожают детей, да. Есть такие крайние формы. Так же живут эгоистичные мужчины. Мне нужны деньги, красивые машины и красивые женщины, потому что я – царь вселенной, все остальные мне прислуживают. И это так же на работе, в бизнесе. «Ты мне принеси». «Я тебе стакан воды? Нет, ты еще не умираешь, подожди». Для меня вот это – проявление эгоизма – взаимоотношения между людьми. Даш на даш, или только дай, дай, дай, я тебе ничего. Может я не совсем права?

Д. ГУБИН: Да нет, это все так, но повторяю, что опять-таки с моей точки зрения эгоизм – это очень важная сущностно образующая черта. Если человек себя не любит, как он вообще может развиваться, как он может за собой ухаживать, как он может понимать, чего он хочет, чего в него положила природа, как он может это развить. Величайшее достоинство мужчины и в принципе по большому счету единственное достоинство – это изменять мир и быть ответственным за это изменение. Если он себя не любит, если в какой-то период он на себе не зациклен, он не сможет работать, у него не будет того, что в машинах это вот self diagnostic, да, там самопроверка, которая есть в компьютерах там, в тачках на колесах, которые ездят и так далее. Это абсолютное необходимый этап. Дальше он из него либо вырастает, либо не вырастает. И знаете, Юль, с моей точки зрения, мужчина взрослый, да, трудно сказать… Ну, хорошо, 30-летний мужик, он эгоист? Это значит, что он ребенок. Потому что в какой-то момент ты вылезаешь из этого, как из всех пресловутых Шанелей, будь это Шанель от Готье или от Пола Смита.

Ю. МОСИЕНКО: А вот Александр на пейджер прислал сообщение, возмущается, говорит: «Ребята, Вы о чем? Эгоист – это не те, кто любят себя, а те, кто плюет на других»

Е. ИЩЕЕВА: Не соглашусь с Александром, потому что это просто разные проявления эгоизма. Любить себя, плевать на других – это две стороны одной медали, как мне кажется. Вот психологи подразделяют эгоизм на диктаторский, который выражается в убежденности, что все должны служить моим интересам. На эгоизм собственной исключительности. То, как раз, вот «плевать на других». Согласно которому признается, что все должны следовать моральным принципам, кроме меня, если мне это выгодно. И третий тип эгоизма – анархический эгоизм, согласно которому всем позволительно преследовать собственные интересы, как им заблагорассудиться. Маккиавеллиевский такой подход.

Ю. МОСИЕНКО: Подпишемся. Как Вам кажется, вот, Лена, наверное, все-таки мужской эгоизм от женского отличается? Эгоизм половую принадлежность имеет?

Е. ИЩЕЕВА: Ну, мне кажется… Точно не скажу, но я просто хотела затронуть такой аспект, как некое проявление мужского эгоизма во взаимоотношениях с женщинами. Предположим ситуация. Женщина лежит с температурой под 38, ей звонит ее любимый, он знает, что она его любит, и он ей говорит: «Встала, через полчаса встречаемся там-то». Она ему говорит: «Дорогой, я больна». «Ты меня не любишь?» «Я еле живая». «Я тебе сказал». Женщина встает и приезжает. Вот что это? Кто здесь жертва, а кто здесь узурпатор? Т.е. когда мужчина считает, что женщина обязана ему от большой любви прислуживать. Вот этот эгоизм в любовных отношениях. Страшно больно, неприятно, куча негативных воспоминаний. Или мужчина – состоявшийся, известный миллионер: «Дорогая (своей бывшей супруге), я купил тебе подарок на день рождения. Он лежит у меня дома, заезжай, забери». Вот для меня это странный мужской эгоизм. Я его понять не могу. Но он жутко раздражает, и он неприятен. И таких проявлений становиться все больше и больше. Может быть, я опять подменила понятия, но мне кажется, это вытекает из глобальной любви к самому себе. И может ли 100% эгоист вообще любить другого человека? Для меня этот вопрос открыт. Я не уверена. Они могут сыграть в любовь, но то, что человек, помешенный на самом себе и плюющий на всех остальных, способен подарить это чувство безвозмездно, я не уверена. И таких мужчин становиться все больше и больше.

Ю. МОСИЕНКО: Я никак не могу понять, мы эгоизм рассматриваем, как социальную модель поведения, или диагноз? Т.е. мы с этим рождаемся?

Е. ИЩЕЕВА: И первое, и второе, и третье, и четвертое.

Д. ГУБИН: Нет, мы рождаемся с эгоизмом. Я не знаю, как Федор думает, который сегодня почему-то отмалчивается.

Е. ИЩЕЕВА: Да, да. Совершенно возмутительно.

Д. ГУБИН: Дайте слово Федору Дунаевскому! А иначе я уйду из эфира.

Ю. МОСИЕНКО: Нет, ну, он признался, что актеры – эгоисты, да, профессия эгоистичная и замолчал.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Есть еще, мы сегодня, по-моему, как-то зациклились на мужском эгоизме, есть ведь еще женский. И вообще когда нужно противопоставлять, то бывает вполне естественный женский эгоизм, который исключительно из физиологических особенностей вытекает организма и вообще социальных всяких…

Е. ИЩЕЕВА: Ну-ка например. Нет, я просто хочу услышать конкретику. Я привела конкретные примеры.

Ю. МОСИЕНКО: Интересненько действительно.

Д. ГУБИН: Ну, цикличность женского организма.

Е. ИЩЕЕВА: Федя, ну-ка, продолжай.

Д. ГУБИН: Ну, трудно осуждать, … Есть физиологическая особенность. Женщине нужно рожать. Она соответственно… Лисят…Ей нужно, чтобы не было сыро, тепло.

Ю. МОСИЕНКО: Про зверюшек заговорили.

Е. ИЩЕЕВА: Так сыро или тепло?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Там 22,5 градуса, по-моему, должна быть температура.

Е. ИЩЕЕВА: Какие познания. Даже мы этого не знаем. Мы с Юлей просто округлили глаза.

Ю. МОСИЕНКО: Откуда Вы это знаете?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Я по образованию – фельдшер скорой помощи. Это называется нормальная температура – 22, по-моему.

Е. ИЩЕЕВА: Лисья нора, вот где лисья нора. И так, Федя… Значит, нами движет некий эгоистичный инстинкт. Нам нужно потомство и тепло. Соответственно нужен мужчина, способный на .

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: И очень трудно осуждать за это.

Е. ИЩЕЕВА: Т.е. мы Вас используем?

Ю. МОСИЕНКО: Так подождите. Это не женщина – эгоистка.

Е. ИЩЕЕВА: Для того чтобы что?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Бывает да. Ну, а для того, чтобы…

Е. ИЩЕЕВА: А Вы нас, простите, не используете для удовлетворения конкретных потребностей? Нам рожать, а Вам…

Ю. МОСИЕНКО: Погодите, Лена. Упустили главное, женщина – эгоистка, потому что ей нужно растить потомство.

Ю. МОСИЕНКО: Почему? Она думает о потомстве. Не о себе.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Ну и прекрасно.

Е. ИЩЕЕВА: Не о себе, а о других

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Нет, о себе. Я говорю просто о том, что это социальные возникают всякие ситуации именно от понимания того, что движут инстинкты и нельзя на это обижаться, дуться там.

Е. ИЩЕЕВА: Т.е. эгоизм – это инстинкт?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Часто бывает, что да.

Д. ГУБИН: Ребят, не знаю, я какой-то сторонник совершенно глупой почти дарвиновской теории, дети рождаются эгоистами. Маленький ребенок требует всего внимания. Он растет, он абсолютно убежден и это правда, что он – центр вселенной. Мама и папа существуют постольку, поскольку существует он. Это нормальное сознание маленького детского организма, которое прекращается или не прекращается с ним при первом серьезном кризис. Это первый серьезный кризис подросткового все-таки возраста. И я не знаю, что там говорят по этому психологи, но вот насколько я помню свое детство (все мы помним свое детство) это вот так. И повторяю, что это абсолютно нормально и абсолютно естественно, это то, что заставляет ребенка расти и всасывать в себя этот мир. Потому что как он в тебя всосется, если ты не считаешь себя его центром, его черной дырой, которую все должны обслуживать. А в какой-то момент опаньки…

Е. ИЩЕЕВА: Он сталкивается с социумом, с таким же обществом выросших эгоистов и понимает, что извините, правила игры изменились. Если ты будешь продолжать жить так, как ты жил, все, это начало конца. Он начинает приспосабливаться. Эгоизм остается. Но у всех он остается в разных пропорциях.

Д. ГУБИН: Да. Прощу прощения, Лен, если я перебиваю. С моей точки зрения – взрослый эгоизм – это инфантилизм чистейшей абсолютно воды. Я бы здесь поставил абсолютный знак равенства.

Ю. МОСИЕНКО: Таким образом, Вы сразу себя вычеркиваете из списка эгоистов.

Е. ИЩЕЕВА: Вот Вы – эгоист, Дим, я запуталась, Вы как себя…

Д. ГУБИН: Ребята, ну, Вы задаете вопрос человеку, который 17 лет живет с собственной женой. Понимаете, эгоист не может удержаться весь этот срок, но я был там бесконечно эгоистичным человеком.

Е. ИЩЕЕВА: Но на Вас же не написано «17 лет с женой». Мы не знаем.

Д. ГУБИН: А кольцо потертое на пальце?

Е. ИЩЕЕВА: А мы не разглядывали.

Ю. МОСИЕНКО: А мы видим — все ослеплено блеском.

Е. ИЩЕЕВА: Т.е. Вы не эгоист? Мы все открестились, Юль, заметьте, мы все трое сказали: «Мы не эгоистичны. Мы вообще ангелы во плоти».

Д. ГУБИН: Ну, нет, Лен. Вы же правильно сказали, что в каждом сохраняется какая-то пропорция. Все равно не вытравишь это чувство самосохранения, которое идет из эгоизма.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Конечно, не бывает черное и белое. Бывает альтруизм…т.е. эгоизм человека заключается в том, что ему самому в кайф приятное другим людям. Соответственно, кто он? Тут все это в каких–то разных. У кого-то разных – у кого-то 80 на 20, а у кого-то 20 на 80. Или там, наоборот, я не знаю.

Д. ГУБИН: Эгоистичный, с моей точки зрения человек Ходорковский, принял решение, которое вообще идет супротив всех природных правил, но он принял. Взрослый человек.

Е. ИЩЕЕВА: Вы знаете, я бы не назвала Ходорковского эгоистом. Он скорее индивидуалист.

Д. ГУБИН: А большая разница?

Д. ГУБИН: Я не думаю, что он индивидуалист. У него много. Он любит жену.

Е. ИЩЕЕВА: Советский строй протестовал, чтобы все люди были…

Ю. МОСИЕНКО: Очень жалко, но мы не можем узнать мнение человека, которого сейчас обсуждаем.

Е. ИЩЕЕВА: Это точно. Он не сможет к нам присоединиться, хотя было бы, наверное, интересно с ним пообщаться на тему эгоизма.

Ю. МОСИЕНКО: Я просто хотела сказать, что, наверное, индивидуализм от эгоизма отличает очень простая система ценностей, которая навязывалась нам больше 70 лет, когда мы должны были думать об общественном, а не о себе. Но только там не подразумевался именно эгоизм. Там говорили об индивидууме. Слово «эго» латинское – «я» не подразумевалось. Говорили: «Не надо зарабатывать деньги тебе самому. Подумай, сколько заработает твой колхоз, если ты потерпишь без зарплаты какое-то время и получишь там бидон молока за свою работу». 203-19-22 «Эхо Москвы». Слушаем Вас.

Ю. МОСИЕНКО: Здравствуйте. Вас очень плохо слышно. Слушаем. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Николай меня звать. В принципе беспредметный разговор.

Ю. МОСИЕНКО: Дайте нам предмет для обсуждения.

НИКОЛАЙ: Предмет в том, что человек – это существо двуприродное. Есть природа, так сказать…

Ю. МОСИЕНКО: Насколько я помню из школы, природа бывает живая и неживая. Все.

Д. ГУБИН: Неживая в мавзолее.

НИКОЛАЙ: Духовная природа существует и природа, как бы, внешняя, т.е. и про что я хочу сказать. Допустим, в Библии мы читаем, что «возлюби Господа, как самого себя». Т.е. прежде надо возлюбить…

Е. ИЩЕЕВА: Ближнего, Николай, ближнего надо возлюбить.

НИКОЛАЙ: Т. е. взывают как бы к эгоизму. Но это совсем другое дело. Т.е. чувство высшего эго, чувство индивидуальности и чувство мелкого эгоизма – это разные вещи. И это надо разделять, иначе было бы невозможно истину найти.

Ю. МОСИЕНКО: Хорошо, Николай, честно можете признаться – Вы себя эгоистом считаете?

НИКОЛАЙ: В какой? 40 на 60 или 30 на 70?

НИКОЛАЙ: Нет, так нельзя разговаривать. Я другое говорю, к чему нужно стремиться. Что каждый человек должен искать свое эго, но высшее эго, настоящее эго. И тогда это ничего не имеет общего с мелким эгоизмом, про который мы разговариваем.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, спасибо большое, Николай.

Ю. МОСИЕНКО: На самом деле я не думаю, что мы говорили о мелком эгоизме.

Е. ИЩЕЕВА: Мне очень понравилось, что мы настроили зрителей «Эхо Москвы» на такую философскую волну.

Ю. МОСИЕНКО: Слушателей, Лен.

Е. ИЩЕЕВА: Извините, у меня слушатели и зрители, но они, наверное, нас и представляют. Ну, такой разговор получается. Собрались несколько философов, и мы пытаемся. А ради чего, Юль, мы пытаемся? Цель разговора?

Ю. МОСИЕНКО: Мы хотим узнать, кому…

Е. ИЩЕЕВА: На Руси жить хорошо?

Ю. МОСИЕНКО: Кому лучше жить – эгоисту? Которому, я думаю, что все-таки не так легко, как нам кажется, потому что весь окружающий мир, как рамку для своего портрета, воспринимать сложно. И действительно мы уже с Дмитрием об этом сказали, что человек сталкивается… эгоист сталкивается с эгоизмом окружающих и ему приходиться приспосабливаться.

Е. ИЩЕЕВА: Не согласна. Я думаю, что эгоист-изгой к сегодняшнему XXI веку, это совершенно не подходит. Я думаю, что будущее за эгоистами. Я просто вижу, как все к этому движется. Мы воспитываем гипериндивидуального человека. «Ты – уникален. Ты – гений. Тебе все дано» Так же, да, мама носится со своими детьми от части. И он вырастает таким вот…

Ю. МОСИЕНКО: Вы не поверите. Пришло сообщение на пейджер из Нью-Йорка от Кирилла.

Ю. МОСИЕНКО: Он естественно об эгоизме не слова. Его заинтересовало слово «метросексуал».

Д. ГУБИН: Да, в Нью-Йорке этого еще не знают. Скоро дойдет.

Е. ИЩЕЕВА: Я думаю, узнают. И… Он просит пояснить?

Ю. МОСИЕНКО: Это очень интересно. Текст его сообщения я не могу Вам его продемонстрировать. Читаю со знаками препинания. «Определение (двоеточие) это гетеросексуал, следящий за собой, как гомосексуал».

Е. ИЩЕЕВА: О! Ну, в общем, попал в 10. Все то же самое, только лаконичней и другими словами.

Д. ГУБИН: Слушайте, у нас вот… наступил, т.е. сильные слова можно употреблять?

Е. ИЩЕЕВА: Насколько сильные?

Д. ГУБИН: На «Эхе Москвы». Ну, т.е. это «пидор, который не пидор» – такое классическое определение гетеросексуала.

Е. ИЩЕЕВА: Вот, похоже, все-таки, они нас уводят туда, где и те, и другие, и третьи. Но это мы все-таки пришли к выводу, человек, который любит себя и принимает ванны часто – это не эгоист.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Т.е. человек моется, но ногти еще не красит.

Ю. МОСИЕНКО: Следить за собой – это норма скорее, правда?

Е. ИЩЕЕВА: Давайте, следит за собой – это в другую программу. К эгоизму это имеет только опосредованное отношение.

Д. ГУБИН: Слушайте, безумно интересная тема: Федор, Вы согласны покрасить ногти?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Да, а почему нет, кстати?

Д. ГУБИН: Вы делаете маникюр?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Несколько раз делал, да.

Д. ГУБИН: Слушайте, а почему мужской маникюр дороже женского? На 50 рублей, но дороже.

Е. ИЩЕЕВА: Юля, мы с Вами морально устарели. Вот, что интересует – почем маникюр, какие у нас ногти? Дальше пойдет: «А есть ли у тебя кисточка для бровей?»

Д. ГУБИН: Лена, Вы знаете, это преходящие ценности, маникюр дорожает год от года, что, конечно, создает непреодолимые жизненные трудности.

Е. ИЩЕЕВА: У Вас те же проблемы, что и у нас.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Вот я последние лет 9 жил в Италии, там по статистике… Она там существует в отличие от России, т.е. она есть прямо как наука и можно узнать всякие вещи, т.е. не которые выдумали люди, которые работают в статистических бюро у себя там где-то выковыряли из носа, а прямо вот специальные есть такие места, где можно эту статистику получать и читать. По статистике женщина тратит итальянская 16 минут в день на свою внешность, а итальянские мужчины тратят 24 минуты в день на свою внешность.

Е. ИЩЕЕВА: Уникальная статистика, как они, интересно, это замеряли, я просто даже не представляю. Но…

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Есть какие-то способы.

Ю. МОСИЕНКО: Леночка, Вы посмотрите, в общественном транспорте, в метро, молодые люди влетают в вагон, садятся, или засыпают, как бы умерли. Стоят женщины, никто не уступит места. Как будто у этих молодых людей нет мам, да, Лена?

Е. ИЩЕЕВА: Нет, мамы есть, но мамы забыли объяснить, что белое, а что черное. К сожалению. Да, я и говорю, что будущее за эгоистами. Мужчины будут сидеть. Будут сидеть. И тут еще проблема воспитания. Эгоизм и воспитание где-то пересекаются. Родители все-таки, воспитывая в определенной хорошей степени эгоиста, они должны просто дать навыки элементарного общежития рядом с другими людьми. Вы понимаете, здесь проблема культуры. Она, к сожалению, отсутствует.

Ю. МОСИЕНКО: Я согласна с Леной совершенно.

Е. ИЩЕЕВА: Мужчины пусть сидят. Россия – азиатская страна. Хорошо.

Д. ГУБИН: Коллеги по эфирному несчастью, простите Бога ради, но вот в городе Лондоне… Федор сейчас меня итальянским примером, наверное, опровергнет или подтвердит, там не принято уступать женщинам место в метро.

Е. ИЩЕЕВА: Мы не в Лондоне. У нас есть определенные общественные традиции – уважение к старшим.

Д. ГУБИН: Ну, Вы знаете, пить пиво из горлышка на улице – тоже общественная традиция России.

Е. ИЩЕЕВА: У нас не все традиции плохие в стране.

Д. ГУБИН: Нет, ну тогда встает вопрос, что хорошее, что плохое? Есть ряд стран, где место женщине в метро не уступают.

Ю. МОСИЕНКО: Эти молодые люди в Лондоне не были.

Д. ГУБИН: Леночка, на секунду, Вы на 15 лет дольше нас живете. Дайте нам насидеться. Я Вас умоляю. Мы скоро помрем. Вот будете сидеть спокойно на наших опустевших местах, и можете тогда Вашу скупую женскую слезу тоже утрете. Разные позиции, разные уклады.

Е. ИЩЕЕВА: Я никогда не поверю, Дмитрий, простите. Я не поверю такому…

Ю. МОСИЕНКО: Причем здесь это? Эти дети выросли здесь, они не были в Лондоне. И они не знают, что где-то принято не уступать.

Е. ИЩЕЕВА: Погодите. А другие причины для неуступания, другие причины – Вы боитесь обидеть женщину… пресловутый sexual harrasment, приставания…

Д. ГУБИН: Нет, нет, нет. В метро садиться тот, кто зашел первым. Это его право…

Ю. МОСИЕНКО: Это же не наше правило, понимаете.

Е. ИЩЕЕВА: Просто у меня тоже есть некий лондонский опыт. И вот рассказываю сценку. Молодой человек уступает пожилой, сажем так, леди место в метро. Стоит такая абсолютная, типичная англичанка с зонтиком-тросточкой. И этим зонтиком – тросточкой эта милая бабушка…

Ю. МОСИЕНКО: Она его чуть не избила.

Е. ИЩЕЕВА: Она начинает реально бить.

Д. ГУБИН: Ужас какой. Полиция, вмешательство…

Е. ИЩЕЕВА: Это абсолютно разные две социальные культуры. О чем мы сейчас разговариваем. В нашем обществе российском, с русскими корнями, да, с какими-то православными…

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Ну, мусульмане – 40% населения.

Е. ИЩЕЕВА: Принято, что подрастающее поколение уступает место старшему поколению.

Д. ГУБИН: Да я бы убил подрастающее поколение, если бы оно начало мне место в метро уступать. Дайте мне зонтик!

Е. ИЩЕЕВА: Извините, у меня растет сын, я его буду воспитывать так же.

Д. ГУБИН: Ни фига себе, это почему мне молодые должны уступать место? Первое, если я езжу в метро – я дурак…

Е. ИЩЕЕВА: Ну, если не хотите, не садитесь. Ради Бога, это уже Ваше личное право.

Ю. МОСИЕНКО: Так, подождите, Дмитрий. Уже пошли какие-то оскорбления. Я думаю, что 90% наших слушателей…

Е. ИЩЕЕВА: Нам написала женщина, и я отвечаю даме, которую это задело. Я ее понимаю, почему.

Д. ГУБИН: Меня это не задевает абсолютно.

Е. ИЩЕЕВА: Ну, Вы же мужчина, подождите, Дима. Вы никуда…

Ю. МОСИЕНКО: Я не поверю, что Вы, Дмитрий, не уступите своей супруге место. Не может этого быть. Или своей маме.

Д. ГУБИН: Нет, ну, уступлю. Ну, моя мама уже немолода, да. Но она действительно устает. Пожилой женщине можно уступить место в метро. Хотя я предпочел…

Е. ИЩЕЕВА: А беременной женщине не надо уступать место?

Д. ГУБИН: Нет, во-первых, что за негодяй у нее тот, что сделал ее беременной, что она ездит в общественном транспорте, будучи на сносях?

Е. ИЩЕЕВА: Простите, таких сплошь и рядом.

Ю. МОСИЕНКО: А что, у всех должны быть автомобили?

Д. ГУБИН: Да, конечно, если у тебя беременная девушка, эта девушка не должна передвигаться в общественном транспорте.

Ю. МОСИЕНКО: В общем, мы из разных цивилизаций, судя по всему.

Д. ГУБИН: Это правда. И кстати, журнал «FHM» говорит об этих простых вещах. Если твою девушку ударили в ее беременный животик локтем в метро, тот, кто ударил, конечно, негодяй, но ты негодяй вдвое. Ты не должен был ее пускать. Это твоя ответственность. Вырви зубами, работай ночью, подохни, но сделай так, чтобы она не передвигалась в тех местах, где ее беременную могут задеть, ударить и т.д. Ребята, давайте об эгоизме.

Е. ИЩЕЕВА: Подыхать не надо, у ребенка должен быть отец.

Д. ГУБИН: А он должен зарабатывать.

Е. ИЩЕЕВА: Вот смотрите «он должен». И если парень в 20 лет не заработал на машину…

Ю.МОСИЕНКО: У него еще есть перспектива.

Е. ИЩЕЕВА: Как это простите, он еще учится в институте.

Д. ГУБИН: А в 20 лет забрюхатить девушку он смог. Это нормально. Это можно. То, что существуют презервативы – это он не знал.

Е. ИЩЕЕВА: Моя мама, беременная мною и моим братом, ездила в электричках и в метро, и я не считаю, что мой отец ее ничем не обеспечил.

Д. ГУБИН: Ну, тогда машину-то было невозможно купить. Были другие времена.

Е. ИЩЕЕВА: А в тех временах живет еще большая часть России. Вернитесь из Лондона на грешную землю.

Д. ГУБИН: Какая разница – Лондон, Москва? Я не вижу принципиальной разницы. Кстати, англичане дико на нас похожи. Я хочу сказать, что у мужчины есть ответственность. Либо ты, милый мой, «Дюрекс» покупаешь, либо машину. Выбирай, на что ты денег скопил.

Е. ИЩЕЕВА: В результате до 40 лет он копит на машину, а потом он просто не может заиметь детей, потому что машина-то есть, потому что не может он, не в состоянии, он все просидел в своем офисе, все свои детородные способности.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Бабки есть, а счастья нет.

Е. ИЩЕЕВА: Так что Ваша теория тоже имеет свои изъяны.

Ю. МОСИЕНКО: Так все. Я подключаю слушателей. Это невозможно. Вы уже ушли от эгоизма так далеко, что…

Д. ГУБИН: Мы как можно более близко к этой теме подошли.

Ю. МОСИЕНКО: 203-19-22. «Эхо Москвы», слушаем Вас. Зовут Вас как, скажите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Марина меня звать. Слушайте, Вы на таком облаке сидите. И вообще Ваша сегодняшняя передача – это нонсенс для «Эхо Москвы». Всего доброго.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо, Марина.

Е. ИЩЕЕВА: Жалко, что Вы нам не объяснили, на каком облаке. Потому что я все в одну сторону тяну, Дима – в другую, Юля вообще мечется. Вот кто из нас на облаках?

Д. ГУБИН: Я вообще не мужчина, я — облако в штанах.

Е. ИЩЕЕВА: Вы признались, что облако.

Д. ГУБИН: Благоразумное облако.

Д. ГУБИН: «Таков и ты, поэт, тебе ж нет отзыву», — называется.

Е. ИЩЕЕВА: Выходите, пожалуйста, на связь. У нас же прямой эфир.

Ю. МОСИЕНКО: 203-19-22, слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Татьяна, я из Москвы. Вы знаете, конечно, очень хотелось бы отделить зерна от плевел. Потому что тот мужчина, который говорит «девушку, чтобы она не ездила в метро» – ну, это чушь собачья. Чушь собачья. Очень много женщин, которые не имеют возможности ездить на такси, очень много женщин, у которых мужья работают, но не могут заработать на машину. Метро переполнено. А то, что хамы – мужики, да. И если вот он так рассуждает: «Я вот зарабатываю. И вошла пожилая женщина. Да вот сижу, уткнувшись и развалившись». Нет, ребята…

Ю. МОСИЕНКО: Татьяна, погодите, Вы говорите о том, что мужчины – эгоисты, и сегодняшние наши гости тоже? Или Вы говорите о хамстве?

ТАТЬЯНА: Да, относительно эгоизма, я хочу сказать, что каждый человек эгоистичен. Есть родительское эго, есть детское эго, есть там, ну, предположим, в коллективе эго начальника. Это подчиненных, кому-то там переподчиненных. Каждый человек, он индивидуален, он имеет свое эго, но существует социум. И этот социум определен в Великой Книге, в Великой Книге всех времен и народов. И там все прописано…

Д. ГУБИН: Это, простите, это Вы на какую книгу намекаете?

Ю. МОСИЕНКО: Наверное, это Библия. Спасибо большое, Татьяна. Вы знаете, у меня просто руки чешутся завести в студии дежурную…

Ю. МОСИЕНКО: Как в американских гостиницах везде на столиках лежит Библия, здесь она тоже необходимо. Каждый второй слушатель обязательно сошлется.

Д. ГУБИН: И «да убоится жена мужа своего». И дальше мы с удовольствием поговорим об эгоизме в библейских традициях и в библейском отношении к женщинам. Сидеть, молчать, рожать.

Е. ИЩЕЕВА: Я просто хочу подчеркнуть, что хамство…

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Я думаю, что начинать надо не с Ветхого Завета и с иудаизма.

Е. ИЩЕЕВА: Т.е. начали с высокого, но в результате зацепили слушателей больше то, что уступать, не уступать, и как ведут себя современные мужчины. Вот она жизнь.

Ю. МОСИЕНКО: Да, да, да. Вот Михаил Дмитрию: «Уважаемые женщины, мне 27 лет, и когда моя жена была беременна, мне было 18. Я уже ездил на машине. Если этого не делать, тогда такой отец своим детям не нужен».

Д. ГУБИН: Правильно, молодец. Совершенно с этим согласен.

Е. ИЩЕЕВА: Было бы таких мужчин больше, наверное, не было бы звонка от Татьяны

Д. ГУБИН: Вот поэтому она и говорит, что таких людей мало.

Е. ИЩЕЕВА: Которая говорит, что люди и зарабатывают, но не все способны, работая честно, заработать на машину.

Д. ГУБИН: Все способны, работая честно, заработать если не к 20, то к 25 годам деньги на машину. А либо у человека есть другое. Знаете, мужчина, который не зарабатывает, который беден, он либо дурак – это в 99% случаев, либо он – гений.

Ю. МОСИЕНКО: А может он просто неудачник. Знаете, таких какое огромное количество.

Д. ГУБИН: Ну, я и говорю дурак, потому что мне не интересно, сколько зарабатывает композитор Десятников, он миллионер или не миллионер? Или кто там богаче, скажем, – Акунин или Сорокин? Это люди, которые играют со звездами. И к ним критерии богат, не богат, абсолютно не применимы.

Ю. МОСИЕНКО: Спрыгните с облака на землю.

Д. ГУБИН: Нет, одну секундочку. У нас было в сентябре в » FHM» опубликовано интервью с Ксюшей Собчак, где она совершенно четко сказала…

Д. ГУБИН: Федор, не нужно подыгрывать низменным запросам аудитории. На минуточку. Она правильно сказала. Я говорю: «Ну, Ксения, обычный вопрос: тебе нравятся только богатые мужики?» На что она совершенно справедливо и мудро, по-женски… Ксения очень мудрая женщина, она мне очень нравится. Потому что мозги вообще являются половым органом человека. И именно они мужчин заводят в первую очередь, как показывает мне свой собственный, хотя, может быть, слегка скупой опыт. Лена, я вижу, как…

Д. ГУБИН: Да, да, да. Я же сказал, что я люблю Вас.

Е. ИЩЕЕВА: Я пытаюсь не потерять мысль. И…

Д. ГУБИН: Так вот она сказала, что деньги… Ведь мужик не украл их, правильно. Он их произвел. Он их заработал…

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Почему не украл? Может, украл.

Ю. МОСИЕНКО: Да, ну, вот это вот удивительно.

Е. ИЩЕЕВА: Даже это допускается?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Даже скорее всего украл.

Д. ГУБИН: Не потакайте низменным запросам аудитории.

Е. ИЩЕЕВА: Т.е. как он произвел, это…

Ю. МОСИЕНКО: Погодите, первичный капитал никогда не может быть честным. Это признают все миллиардеры.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: А наследство.

Е. ИЩЕЕВА: Вот все-таки мы дошли до денег. Я предсказывала – начнем с эгоизма, закончим деньгами.

Д. ГУБИН: Милая Лена, видите ли… Нет, можно я закончу, ну, серьезно? «Деньги есть extension мужчины», — сказала Ксения Собчак.

Ю. МОСИЕНКО: «Extension» – переведите для наших слушателей.

Д. ГУБИН: Это продолжение мужчины. Это проявление его. И поэтому не реагировать на них – это глупо, а если мужчина плотник, женщина не должна реагировать на то, как он виртуозно Буратино режет из полена.

Е. ИЩЕЕВА: Она должна реагировать на его красивые руки.

Ю. МОСИЕНКО: Женщину может заворожить талант. Согласитесь, Лена, правда.

Е. ИЩЕЕВА: Или у него нет в 20 лет автомобиля, а она хочет от него родить.

Д. ГУБИН: Совершенно верно. Но Ксения Собчак, она сказала и другое. Она сказала, еще женщины ведутся на необычных мужчин. На уникумов. И действительно тогда деньги не важны. Есть такие женщины, которые ведутся на необычных мужчин.

Е. ИЩЕЕВА: Давайте все-таки решим. Мы сегодня по Библии или по Ксении Собчак?

Д. ГУБИН: Я бы предпочел Ксению Собчак, скажу честно. Вот сколько у Вас сейчас сообщений на пейджер будет по этому поводу, мне интересно?

Е. ИЩЕЕВА: Да, Вы спровоцировали. Спровоцировали.

Д. ГУБИН: Ну, если у тебя нет ни того, ни другого, а ты еще дворником работаешь, то в чем твоя фишка?

Е. ИЩЕЕВА: Но кто-то же должен и улицы подметать.

Ю. МОСИЕНКО: Дмитрий простите. Сергей Пенкин долго работал дворником, и никто не знал про его фишку, и никто не знал, что у него такой голос в четыре октавы.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Я работал много времени…

Е. ИЩЕЕВА: Нет, и вообще кто-то должен подметать наши улицы, друзья мои.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Ну, я работал дворником.

Е. ИЩЕЕВА: Федю обители. Так нельзя. Видите, эгоистично Вы себя повели, Дмитрий.

Д. ГУБИН: Нет, ребят, здесь есть одна тема, которую мы не затронули. Она на самом деле не укладывается в такой формат социального обсуждения…

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Да деньги вообще это не тема. Об этом не интересно говорить.

Д. ГУБИН: Да, гораздо интереснее зарабатывать и их тратить. И не особенно трепать, может быть, про… Вот понимаете, есть такая штука, с моей точки зрения, она реально серьезна. Вот когда человек переходит этот этап детского эгоизма. И он, как правило, выявляется, это очень сильно разрушает. Но есть такое разрушение – вообще все отдать. Я просто знаю многих женщин. У меня вот тетушка такая. Это женщина, которая бесконечно растворяется в чужих жизнях, которые они ведут. Это может быть жизнь мужа, это может быть жизнь ребенка. Это часто очень талантливые женщины российские, которые отдали себя всю. И порой…

Е. ИЩЕЕВА: Как мы это чувство назовем, когда всю себя отдаешь?

Д. ГУБИН: Ну, я не знаю, самоотверженность? Но они просто растворяются.

Е. ИЩЕЕВА: Или чрезмерная любовь.

Д. ГУБИН: Их мужчины часто бросают, именно потому что, ну, дорогая…

Ю. МОСИЕНКО: Совсем растворились.

Д. ГУБИН: А что от тебя осталось? Ты просто тень при мне, а мне нужен другой человек. Вот вопрос-то в том, что та часть эгоизма, та часть из этого чувства всеобъемлющей любви к себе, которая составляет твою сущность. Вот чем ты отличаешься от других, чем ты можешь изменить этот мир. Вот на самом деле ее нужно оставить. Ее нельзя швырять толпе, ее нельзя швырять социуму, ее нельзя швырять коллективу, ее нельзя швырять очередной программе, президенту, партии. Ее нужно сохранять и биться за нее. Боже мой, какой конфликт, когда человек, которого ты любишь, считает по-другому.

Е. ИЩЕЕВА: Я вывела формулу. Вывела. Т.е. эгоизма должно остаться ровно столько, чтобы ты чувствовал себя самодостаточным.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Полноценной личностью.

Е. ИЩЕЕВА: Да, мы уходим от процентов.

Ю. МОСИЕНКО: Правильно сказал нам наш слушатель «не надо на проценты». Ты самодостаточен, ты цельная натура, деньги отметаем в сторону. Перспективы могут быть и в 50, и в 60, если ты талантлив в чем-то конкретно, если ты напишешь роман, который принесет тебе Нобелевскую премию. Соответственно.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: А может даже и ничего не принесет.

Ю. МОСИЕНКО: Вывод такой: эгоизм доступен. Он должен присутствовать в каждом из нас. Пропорции определяет наше эго, соответственно.

Е. ИЩЕЕВА: Эгоизм должен быть чем-то подкреплен.

Ю. МОСИЕНКО: Самодостаточность. Синоним? Синоним отчасти.

Е. ИЩЕЕВА: Да я даже думаю, что самодостаточность – это…

Д. ГУБИН: Нет. Юля, это правда. Он должен быть подкреплен. Он должен быть подкреплен голосом в четыре октавы, который кома-то нужен. Нужно ли говорить, как я не люблю певца Сергея Пенкина.

Е. ИЩЕЕВА: Простите, а богатая семья, это подкрепленный эгоизм? Если вот у тебя богатые родственники, он вообще из другого класса. Вот человек уже и возгордился. Он считает, что он уникален. Он уже родился с нимбом на голове.

Д. ГУБИН: Ой, Лен, я знаком с некоторыми из тех, кто родился на Рублево-Успенском еще в советскую эпоху. Они, как раз пытаются…

Ю. МОСИЕНКО: Это люди с очень большим убеждением, что им уже все дано.

Д. ГУБИН: Они ходят в клуб «Апшу», они не ходят в «Джет сет» и «Ферст». Они очень часто не любят об этом говорить.

Е. ИЩЕЕВА: Я вообще в этом не ориентируюсь.

Ю. МОСИЕНКО: Много названий, которые многим не доступны, не знакомы.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Ну, я бы еще понял про певца, вот если бы у него не было голоса в 4 октавы…

Е. ИЩЕЕВА: То он до сих пор мел бы улицы.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Ну, это, может быть, прекрасно. Может быть, он это хорошо бы делал

Е. ИЩЕЕВА: И был бы счастлив.

Ю. МОСИЕНКО: И был бы счастлив.

Д. ГУБИН: Это, наверное, как-то некрасиво обсуждать человека за глаза. Это, наверное, он мог бы сказать, был бы он счастлив или нет.

Е. ИЩЕЕВА: Мы гипотетически, может быть…

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Нет, я не про этого конкретно певца. Т.е. противопоставление какое-то вижу, что так бы он до сих пор и мел улицы. Но, может быть, это и прекрасно. Вообще хорошо, когда люди любят то, что они делают. У них это хорошо получается.

Д. ГУБИН: Нет, Федор, все-таки мести улицу, это какая-то временная работа. Во всем мире этим занимаются приезжие, которым надо за что-то ухватиться в большом, чужом и чуждом иностранном мире.

Ю. МОСИЕНКО: Нет ничего постояннее, чем временное.

Д. ГУБИН: Это правда, но это удел неудачников все-таки. Человеку свойственно меняться, простите меня.

Е. ИЩЕЕВА: Ну, Вы понимает, Вы единственный, кто призывает к эгоизму открыто сейчас в студии. Возлюби себя, повышай свою самооценку, иди дальше, вперед, зарабатывай, давай…

Д. ГУБИН: Нет, я призываю не допускать, чтобы девушки, беременные от тебя, пользовались общественным транспортом в период беременности. И если я хоть кого-то сподвигну, то я буду гордиться.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Зачем ей ехать вообще куда-то, пусть они ездят. Пусть сидят дома, вяжут носки.

Д. ГУБИН: Секундочку, Федор, этот выбор делается все-таки ехать или не ехать.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Если у нее свободный выбор, то она выбрала метро, тут уж…

Д. ГУБИН: Федор, у Вас есть дети?

Е. ИЩЕЕВА: Ну, в общем, тема обширная, копнули. Вот аж Нью-Йорк сумел нам прислать сообщение.

Д. ГУБИН: Что-то Кирилл давно не пишет.

Ю. МОСИЕНКО: Так 203-19-22. Слушаем Вас. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Тимур. Вот я слушаю. Очень интересно. Дело в том, что Вы говорите, эгоист – это хорошо, эгоист – это плохо. Дебил….

Ю. МОСИЕНКО: Погодите, Вас очень плохо слышно Слово «дебил» можно не повторить, но говорить в трубочку.

ТИМУР: Человек, который не является эгоистом, по моему личному мнению, это человек ненормальный, потому что если ты не будешь ценить самого себя, то ты будешь относиться так же к окружающим тебя людям.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, понятно. Мы сегодня начали с этого.

ТИМУР: Я хочу рассказать о случае, который был со мной в метро. Я уступил место молодой девушке. Скажем так, я приезжий, сам с Кавказа, из города Грозного. Ну, девушка не беременная, ничего. Ну, уступил место. Скажем так, начались такие возмущения, мол, что я сам, что я не инвалидка, я не уродина, я не убогая, что мне уступают.

Е. ИЩЕЕВА: Тимур, ну не переживайте, это девушка, видимо только что вернулась из Лондона.

Е. ИЩЕЕВА: Где не принято уступать места. Я считаю, что Тимур не должен расстраиваться. Ну, вот эта девушка такая. А другая скажет Вам спасибо. Поблагодарит и, в общем-то, и может быть, завяжутся даже какие-нибудь отношения, к примеру.

Ю. МОСИЕНКО: По-моему вообще всегда приятно.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: По-моему, проблема выдуманная, она вообще к этому не имеет никакого отношения, потому что должно быть достаточно у всех мест, должно быть много вагонов метро, много автобусов, и должно всем хватать там места.

Е. ИЩЕЕВА: А людей все меньше, меньше и меньше.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: А народу должно быть мало, тогда не будет проблемы.

Д. ГУБИН: Да, еще пара взрывов в метро и насчет народу мало – это точно… Это вопрос бытовой привычки, что делать, кому уступать и т.д.

Е. ИЩЕЕВА: Это вопрос определенной общественной традиции. Либо это умирающий вариант, что нам уступают, подают руку, открывают перед нами дверь. Либо мы быстрее бежим к американским стандартам, когда женщина сама по себе, не дай Бог, что кто-то мне поможет я его просто за это зонтиком по голове.

Ю. МОСИЕНКО: Это эгоизм, это как раз уход…

Е. ИЩЕЕВА: Это вот та эпоха, когда каждый сам по себе, и не дай Бог, ты до кого-то дотронешься. Мне так жить неинтересно.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. индивидуалисты.

Е. ИЩЕЕВА: Мне нравиться так, как сейчас. Когда на дороге еще случайно уступят место…

Д. ГУБИН: Лена, когда Вы последний раз ездили в метро?

Е. ИЩЕЕВА: Я? Буквально на днях. Стояла в пробке, поставила машину и спустилась в метро. Вы знаете…

Д. ГУБИН: Какой я гад, хотел поддеть.

Е. ИЩЕЕВА: А что, Вы хотели мне место уступить? Вас там не было. Вы бы мне точно не уступили.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Потом культура города сменяется. Надо сказать, что я уезжал из одной страны, приехал в другую. Т.е. я люблю уехать отсюда лет так на 5…

Е. ИЩЕЕВА: И большое видится на расстоянии.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Нет, потом, когда приезжаешь, в общем, меняется культура и процентное соотношение всяких людей, которые живут здесь. Т.е. если приезжих раньше из других городов было столько-то процентов, из других республик было столько-то процентов, то сейчас москвичей уже какой-то маленький процент…

Е. ИЩЕЕВА: Сейчас можно так сказать «все смешалось в доме Обломовых».

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Нет, я хочу сказать про эти несчастные уступания места, про то, что я когда был в Туркмении с мамой, мне было 14 лет, то там мужики всегда сидят, тетки стоят, это нормально. Потом они вообще в принципе работают, хлопок собирают. Дяденьки сидят в чайхане с утра до вечера обсуждают важные вопросы.

Е. ИЩЕЕВА: Тоже национальная традиция, да.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Нет, я хочу сказать, что здесь это постепенно становиться так. И дальше это будет еще больше так. И надо к этому привыкать.

Е. ИЩЕЕВА: Т.е. подождите, Вы нам женщинам говорите, что Вы готовьтесь. Будете и хлопок собирать, и в метро стоять, и рожать, когда мы Вам скажем. Друзья моя, просто сейчас здесь начнется тихая революция в этой маленькой студии на «Эхе Москвы».

Ю. МОСИЕНКО: Если мы сейчас эту тему будем поднимать, я боюсь, что мужчины действительно просто покинут студию, потому что это уже…

Е. ИЩЕЕВА: Это они подняли тему.

Д. ГУБИН: Нет, мы не покинем. Но то, что мужики в России – слабый пол…

Е. ИЩЕЕВА: Т.е. нам нужно Вам уступать места?

Д. ГУБИН: Нет, Лен, я говорю совершенно о другом. Вот как та уважаемая слушательница, которая звонила и говорила: «Где Вы там на облаках?» Российский мужчина хочет, знает, что все несчастные, бедные, убогие, чтобы его пожалели. Вот то, что мужчины несчастные, это обязательный элемент того, чтобы в этого мужчину было влюблено полстраны. Вот я не знаю почему. И когда им говоришь правду: «Слушай, старик, ты – дурак, ты – никто, ты – ничтожество. И именно потому, что у тебя нет машины, именно потому, что у тебя нет женщины…» И он все ждет…

Е. ИЩЕЕВА: А я Вам скажу. А в русской народной сказке у дурака появлялась щучка и по щучьему велению и плита пошла куда надо, то бишь печка, и невеста сама прибежала. У нас такая традиция.

Ю. МОСИЕНКО: И на печках будут ездить.

Е. ИЩЕЕВА: И Вы не переделаете нас вот даже за 100 и за 150…

Д. ГУБИН: За 150 $ в день очень многих переделаешь.

Е. ИЩЕЕВА: Нет за 150 лет. За полтора века. Поэтому мы просто начали с эгоизма, с некоего такого постулата нашего жизненного, но затронули просто уже национальные культуру и уклад нашей жизни.

Е. ИЩЕЕВА: Они меняются, но кто-то еще пытается.

Ю. МОСИЕНКО: Времена меняются, люди остаются.

Е. ИЩЕЕВА: Но эгоизм процветает.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Кстати, люди очень кстати с большим удовольствием отсюда уезжают. Не нужно говорить, что они остаются. Их становиться все меньше и меньше. По многим причинам. Потому что они не рожают детей, раз, потому что они умирают, это два, и потому что они уезжают в разные другие страны – три.

Е. ИЩЕЕВА: Вот уже проблемы эмиграции пошли.

Ю. МОСИЕНКО: Господа, давайте какой-нибудь вывод по нашей теме.

Е. ИЩЕЕВА: Эго хорошо, но в допустимых пределах. Без эго сегодня никуда. За?

Д. ГУБИН: Я за. Я против того, чтобы уступали место другим. Понимаете, это все-таки вмешательство в чужую жизнь. Вы, знаете, когда мне уступают место, это вмешиваются в мою жизнь.

Е. ИЩЕЕВА: Друзья, а мне уступайте, пожалуйста, места, у меня иногда болят ноги. Я с удовольствием сяду, если мне кто-то уступит. Вот подпись – Елена Ищеева.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Да, и мне тоже, пожалуйста, всегда уступайте.

Ю. МОСИЕНКО: Приходите, когда Вам будет чуть за 80.

Д. ГУБИН: Ну, тогда уж и Вы не обманите, Юля, обязательно придите.

Ю. МОСИЕНКО: Безусловно, буду. Буду, конечно. Последний звоночек принимаем. 203-19-22. представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил Николаевич. Я из Петербурга. Я уже в эфире?

Ю. МОСИЕНКО: Да, Михаил Николаевич, пожалуйста, побыстрее.

МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ: Меня очень удивила позиция жизненная Дмитрия Губина. Вернее она меня удивила бы, если бы я не знал ее раньше. Но ведь невозможно же, чтобы все были главными редакторами глянцевых журналов. Есть ведь и ученые, и наука, и художники. И если мне, допустим, как преподавателю в Академии художеств, единственном учебном заведении нашей страны этого профиля…

Д. ГУБИН: С постыдной отчетной выставкой заметьте, замечу, постыднейшей.

МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ: То как я могу жену возить на роскошном автомобиле,

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо, Михаил Николаевич.

Е. ИЩЕЕВА: Мы на Вашей стороне, мы пытались Вас защитить.

Ю. МОСИЕНКО: Мы прекрасно понимаем, что есть профессии, которые сейчас оплачиваются очень плохо. Мы ни к чему не пришли. Эгоизм процветает. Жить с ним приходиться.